0:00

Also das allererste, was ich Leuten versuche beizubringen, ist richtig zu googeln tatsächlich.

0:05

Also die Suchmaschinen richtig zu nutzen.

0:08

Die meisten Leute öffnen ja ein Google-Fenster und geben einfach ein, nach was sie suchen,

0:12

Süddeutsche Zeitung. Aber man kann Google sehr viel präziser sagen, wonach man sucht und dadurch sehr viel bessere

0:19

Ergebnisse rausfiltern. Das war eine Person, die sich bei uns gemeldet hat, ein paar Tage nach Beginn des Krieges

0:26

in der Ukraine. Und das war eine Person, die hat geschrieben, dass sie es nicht gut findet, was da gerade

0:31

in der Ukraine passiert, dass sie deswegen entschlossen hat, Informationen mit uns zu

0:35

teilen. War eine anonyme Nachricht, wir wissen also nicht, wer diese Person ist.

0:39

Und dann hat diese Person uns sehr viele Dokumente geschickt und Unterlagen aus einer Firma in

0:45

Russland, in Moskau, die Firma Vulkan.

0:47

Wir hatten andere, die mit den Geheimdiensten, mit diversen Geheimdiensten in Kontakt getreten

0:52

sind. Das stelle ich mir vor, bei Geheimdiensten, da dürfte eine große Neugier doch da sein.

0:56

Ja, da ist eine große Neugier. Also in dem Fall ist das gut, weil dann wollen sie auch mit uns reden.

1:01

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge "nah, neugierig & Negroni".

1:05

Ich bin Friedel Wienand, ich bin euer Host und heute bei mir am Tresen Lea Weinmann.

1:10

Lea ist Investigativjournalistin bei der Süddeutschen Zeitung.

1:14

Von ihr werden wir anhand realer Fälle, in denen sie recherchiert hat, lernen, wie Investigativjournalismus

1:20

funktioniert. Wir schauen uns zum Beispiel die Vulkan-Files an, in denen ein internationales Recherchekollektiv

1:26

Desinformationskampagnen Russlands aufgedeckt hat, was weltweit Beachtung fand.

1:32

Wir lernen aber auch, warum wir eigentlich alle falsch googeln und wie man es richtig

1:35

macht. Und wir werden erfahren, warum Lea eine Zeit lang von aufgebrachten Käufern von Bohrmaschinen

1:42

geradezu terrorisiert wurde. Viel Spaß.

1:45

Lea, ich freue mich, dass du heute mit mir hier am Tresen bist, dass wir von dir was

2:06

lernen dürfen heute. Du hast dir als Begleitgetränk einen Amaretto Sour gewünscht.

2:10

Der kommt auch gleich. Der wird jetzt hier frisch und live zubereitet von Kilian.

2:14

Und in der Zwischenzeit würde ich dir gerne die Frage stellen, die ich allen Gästen zu

2:18

Beginn stelle, nämlich was können andere von dir lernen?

2:20

Ja, ich freue mich hier zu sein.

2:23

Finde ich tatsächlich eine sehr schwierige Frage, aber ich glaube, was man von mir zumindest

2:28

ein Stück weit lernen kann, ist, die Wahrheit herauszufinden in einer Welt, in der es sehr

2:34

viel Fake News und Desinformation gibt, insbesondere im Internet.

2:38

Und diese Fake News eben von den Fakten zu unterscheiden und kritisch zu sein bei allem,

2:43

was im Netz so vor sich geht. Für diejenigen, die uns nur zuhören, hier wird gerade der Amaretto Sour gemischt.

2:50

Das dürfte man im Hintergrund hören. Lea, zu dir.

2:54

Das Investigativ-Team von der SZ hat ja in der Vergangenheit schon wirklich viel Aufsehen

2:59

erregt und wirklich namhafte Recherchen veröffentlicht.

3:02

Panama Papers, Abgasskandal, #MeToo, Rammstein, Wirecard habe ich hier noch stehen.

3:07

Und du bist jetzt als Investigativ-Journalistin Teil dieses Teams und du beschäftigst dich

3:12

mit Open Source Intelligence. Wir werden da gleich noch darüber sprechen, was sich hinter dem Begriff verbirgt.

3:18

Das ist super interessant und was ich besonders cool finde, du hast uns auch einfach ein paar

3:21

konkrete Fälle mitgebracht, über die wir auch reden können.

3:24

Das ist ja nicht immer so einfach bei Investigativjournalismus, über was können wir reden und so weiter.

3:28

Und bevor wir da einsteigen und auch die Geschichten hinter den Fällen mal ein bisschen beleuchten

3:32

wollen, vielleicht zu dir mal so ganz kurzer Schwenk über den Lebenslauf.

3:36

Was ich über dich weiß, du warst Reporterin beim SWR und freie Journalistin bei der Stuttgarter

3:41

Zeitung, hast dann bei Correctiv gearbeitet.

3:44

Da kommen wir auch gleich nochmal drauf. Da gab es ja auch zuletzt durchaus aufmerksamkeitsstarkes zu berichten.

3:50

Und jetzt bist du eben im Investigativ-Team der SZ.

3:53

Und jetzt würde mich natürlich noch mal interessieren, wie kamst du denn jetzt grundsätzlich

3:57

zum vielleicht erst mal Journalismus, aber dann auch Investigativjournalismus?

4:01

Zum Journalismus bin ich irgendwann im Studium gekommen.

4:06

Also ich habe tatsächlich am Anfang was gemacht, was mehr Richtung PR ging, Unternehmenskommunikation.

4:11

Und dann war irgendwann ein Journalist vom Spiegel da, bei einer Uni-Vorlesung, und hat

4:17

erzählt, was er so macht. Und ich fand das total toll und aufregend und habe dann ein Praktikum in der Lokalredaktion

4:22

gemacht. Und seitdem war ich hoffnungslos verloren.

4:25

Es war klar, dass ich in die Richtung unterwegs sein will.

4:27

Das mit dem Investigativjournalismus hat dann noch ein bisschen länger gedauert.

4:33

Also ich habe nach den Stationen, die du gerade genannt hast, dann mein Volontariat gemacht

4:37

bei der Süddeutschen Zeitung. Das ist quasi so die redaktionelle Ausbildung, die man macht.

4:42

Und habe da schon relativ viel mich mit Recherchen im Netz, mit digitalen Recherchen beschäftigt,

4:47

viel mit Datenjournalismus auch. Und dadurch kam dann so ein bisschen eins zum anderen.

4:53

Und da ich schon immer sehr großen Spaß daran hatte, mich auch wirklich in Themen reinzubeißen

4:57

und so lange zu wühlen, bis ich es wirklich verstanden habe.

5:00

Und Recherchen zu machen, die wirklich auch einen Unterschied machen und ein Stück weit

5:04

einen Impact haben. Dadurch bin ich dann irgendwann automatisch im Investigativjournalismus gelandet und freue

5:09

mich jetzt auch sehr, dass ich in dem Team arbeiten darf.

5:12

Und war das schwer, da reinzukommen in dieses Team bei der SZ?

5:15

Die haben ja schon einen Ruf.

5:17

Ja, das stimmt. Ich hatte ein bisschen Glück, glaube ich.

5:22

Aber ja, es ist jetzt schon auch nicht so einfach.

5:25

Man muss schon viel arbeiten. Aber ich hatte auch den großen Vorteil, dass ich diesen Fokus auf Online-Recherche ein

5:32

Stück weit gelegt habe. Was ein Bereich ist, also wir reden ja später noch drüber, Open Source Intelligence, das

5:40

machen noch nicht so viele Journalistinnen und Journalisten in Deutschland.

5:43

Und dadurch hatte ich einen gewissen Vorteil gegenüber anderen, die vielleicht mit sehr

5:47

dicken Telefonbüchern stattdessen aufwarten können.

5:50

Das habe ich natürlich als sehr junge Journalistin noch nicht gehabt, aber konnte dafür ein

5:57

paar andere Dinge. Offensichtlich.

5:59

Wie können wir uns einen typischen Tag von dir vorstellen?

6:02

Gibt es den überhaupt? Den gibt es nicht so wirklich.

6:05

Das kommt immer total darauf an, in was für einer Phase von Projekten und Recherchen wir

6:10

gerade stecken. Also es gibt Tage, da bin ich sehr, sehr viel unterwegs, fahre durch Deutschland und treffe

6:16

Leute, die was Spannendes zu erzählen haben, die uns was erzählen wollen, was anvertrauen

6:20

wollen. Es gibt Phasen, da sitze ich den ganzen Tag am Küchentisch und schreibe an Geschichten.

6:27

Und es gibt Phasen, da habe ich, wie es in vielen anderen Bürojobs auch ist, einfach

6:32

nur sehr viele Termine, stimme mich mit anderen ab.

6:35

Wir haben ja sehr oft große Recherchen, wo wir auch mit vielen Medien zusammenarbeiten.

6:40

Das heißt, da gibt es immer viel Abstimmungsbedarf. Das kommt immer total darauf an, wo wir gerade stecken in der Recherche.

6:46

Tauchen wir nachher noch ein. Was würdest du denn sagen, welche Eigenschaften sollte jemand mitbringen, der sich für dieses

6:54

Fach Investigativjournalismus interessiert? Also der erste Punkt ist, glaube ich, Neugierde.

6:59

Das gilt aber für alle Journalistinnen und Journalisten, nicht nur für die Investigativen.

7:03

Was insbesondere die Investigativen brauchen, ist ein ganzes Stückchen mehr Ausdauer und

7:09

Geduld, weil es sehr oft eben nicht so ist, dass man an einer Geschichte sitzt und die

7:13

zwei Tage später aufschreiben und veröffentlichen kann.

7:16

Sondern man muss ein bisschen Sitzfleisch mitbringen.

7:19

Man muss die Ausdauer mitbringen, sich lange mit Recherchen zu beschäftigen, auch mal

7:23

hinzunehmen, wenn eine Recherche nicht veröffentlicht wird.

7:25

Also wir haben ganz oft Themen, zu denen wir recherchieren, auch lange recherchieren und

7:29

wir können sie dann aus unterschiedlichsten Gründen trotzdem nicht veröffentlichen.

7:32

Das kann deprimieren, aber das gehört zu unserem Job dazu.

7:35

Deswegen brauchst du da Ausdauer und auch Ehrgeiz dran zu bleiben.

7:39

Was könnte so ein Grund sein, dass was am Ende nach wahrscheinlich Wochen- oder monatelanger

7:43

Arbeit nicht veröffentlicht wird? Ein Grund sind rechtliche Hürden, die man einfach nehmen muss.

7:49

Und die sind halt manchmal gegeben oder halt auch nicht.

7:53

Es kann auch sein, dass eine Quelle, die sich erst entschließt, mit uns zu reden, es sich

7:57

irgendwann anders überlegt. Das ist zwar schade, aber das muss man natürlich akzeptieren.

8:01

Es kann sein, dass wir total vielversprechend in eine Recherche reinstarten, recherchieren

8:05

und dann stellt sich raus, es ist gar nichts dran.

8:08

Oder es ist vielleicht nicht so schlimm, dass man da jetzt eine riesen Geschichte draus

8:10

machen müsste. Also da gibt es ganz unterschiedliche Gründe.

8:13

Du hast jetzt schon ein bisschen was erzählt über deinen Arbeitsalltag.

8:18

Erstmal cheers! Ich hoffe, der Amaretto Sour kann was.

8:22

Die Zubereitung war vielversprechend. Wahrscheinlich haben die wenigsten von uns ein konkretes Bild, wie Investigativ-Journalistinnen

8:30

und -Journalisten arbeiten. Vielleicht können wir es mal von der Seite anschauen.

8:34

Wie unterscheidet sich dein Arbeitsalltag von dem einer klassischen Journalistin oder

8:39

eines Journalisten? Auch ein bisschen anknüpfend an das von vorher ist, glaube ich, der Faktor Zeit das Entscheidende.

8:45

Also wenn ich jetzt ausgehe von einer – ich arbeite ja bei einer Tageszeitung, das heißt,

8:49

wir bringen jeden Tag eine Zeitung raus, wo sehr viele Artikel drinstehen.

8:51

Und die allermeisten meiner Kolleginnen und Kollegen schreiben deshalb sehr viel mehr

8:56

und haben einen ganz anderen Zeitdruck, einen ganz anderen Rhythmus, in dem sie Geschichten

9:01

veröffentlichen. Und bei uns ist es so, dass wir uns wirklich sehr lange Zeit nehmen können, um ein Thema

9:07

zu durchdringen, zu bearbeiten, Dinge auch mal weglegen können und nach einem halben

9:12

Jahr wieder drangehen können. Also wir gehen sehr viel mehr in die Tiefe bei den Themen und versuchen halt immer das

9:20

rauszukitzeln, was bisher einfach noch nicht so bekannt ist, auf anderen Wegen.

9:25

Entweder weil wir besonders kreativ werden in der Recherche oder weil wir Quellen auftun,

9:29

die es bisher halt noch nicht gab. Correctiv haben wir vorher schon mal angesprochen, war eine deiner Stationen und hat jetzt ja

9:37

neulich hohe Wellen geschlagen, weil sie dieses geheime Treffen von AfD-Politikern, Nazis

9:43

und so weiter aufgedeckt haben. Du hast auch lange dort gearbeitet als Faktencheckerin, glaube ich.

9:50

Wie kann man sich das vorstellen? War das schon im Prinzip ähnlich wie heute, dein Job, oder noch mal ganz anders?

9:56

Es hatte Schnittmengen. Also ich war dort für acht, neun Monate, jetzt nicht sehr lange, aber es war so der

10:02

Anfang der Pandemie 2020, also auch eine sehr spannende Zeit.

10:06

Und grundsätzlich muss man bei Correctiv unterscheiden, also die Leute, die diese Recherche

10:11

veröffentlicht haben, die gehören zum Investigativ-Team dort und ich war damals im Faktencheck-Team.

10:16

Also die arbeiten schon zusammen, aber die haben unterschiedliche Aufträge.

10:20

Und unser Auftrag war eben gerade zu Beginn der Pandemie vorzugehen, vorzugehen ist der

10:26

falsche Begriff, aber versuchen der ganzen Desinformation, die da draußen in der Welt

10:31

war, weil es ja viel Unsicherheit gab, Fakten entgegenzusetzen.

10:34

Das heißt, mein Alltag sah so aus, dass wir das Netz durchkämmt haben, geschaut haben,

10:40

was für Behauptungen kursieren und wo können wir sagen, das stimmt und wo müssen wir sagen,

10:46

nee, das stimmt nicht, Masken sind nicht gefährlich und so weiter und so fort.

10:50

Okay, jetzt hast du schon gesagt, das Netz zu durchforsten, also auch schon vieles, ich

10:55

sag mal, online an Recherche nehme ich mal an.

10:57

Dann können wir ja vielleicht mal dieses Thema Open Source Intelligence auflösen,

11:01

weil das ist ja jetzt auch dein Bereich und das stelle ich mir jetzt so vor, dass man

11:06

da auch viel auf Netzrecherchen ist. Aber vielleicht erzählst du es einfach, was kann man sich darunter vorstellen?

11:10

Also der Begriff kommt aus der Welt der Geheimdienste.

11:13

Die haben den Begriff geprägt.

11:15

Open Source Intelligence steht quasi für sämtliche öffentlich verfügbaren Informationen,

11:20

die es im Netz insbesondere gibt.

11:22

Da zählen soziale Medien dazu, Satellitenbilder, Bilder und Videos, Datenbanken, auch so was

11:28

wie Schiffstracking und Flugtrackingseiten und all diese Informationen nutzt man bei diesen

11:34

Recherchemethoden und setzt sie miteinander in Verbindung, um dann eben was Neues rauszufinden,

11:40

um zum Beispiel über Kriegs- und Krisengebiete zu berichten, um über Personen schreiben

11:44

zu können, über die was rauszufinden, was bisher eben noch nicht bekannt war.

11:47

Und so setzt man sich dann eben sein Bild zusammen und recherchiert zum Beispiel zu

11:53

einer Mailadresse, kommt auf ein Profil in den sozialen Medien, dahinter steckt eine

11:58

Telefonnummer. Dadurch kommt man wieder auf ein Profilbild, dann hat man ein Gesicht von einer Person,

12:02

mit dem man wieder weitersuchen kann. Also so ist es so ein bisschen Katz-und-Maus-Spiel und man versucht halt möglichst viel über

12:08

die Person rauszufinden, die einen gerade interessiert.

12:10

Ja, verstehe ich. Jetzt, wenn es überwiegend frei verfügbare Informationen aus öffentlichen Quellen sind,

12:18

könnte ja jeder und jeder darauf zugreifen. Also kannst du mal beleuchten, was deine professionelle Recherche unterscheidet davon, wenn ich jetzt

12:26

sage, jetzt gucke ich mal, was ich online rauskriege?

12:28

Eigentlich gar nicht so viel.

12:31

Also ich glaube, der große Unterschied zwischen dir und mir ist halt, dass ich vielleicht

12:35

ein paar Tricks und Kniffe kenne, die du noch nicht kennst.

12:38

Aber grundsätzlich kannst du das ganz genauso.

12:40

Also was wir nicht machen, absolut nicht machen, ist so was wie Hacking.

12:43

Wir gehen nicht an Stellen ran, wo man nicht einfach so hinkommen würde.

12:49

Wir nutzen nur das, was frei verfügbar ist. Ist jetzt zum Beispiel Darknet was, wo…

12:53

Da würde ich mich umschauen. Also wenn da was ist, was ich interessant finde, dann würde ich da reingucken.

12:59

Das ist ja nicht verboten, aber ich würde da jetzt nichts machen oder zu irgendwas aufrufen,

13:05

was nicht erlaubt ist.

13:07

Und wenn du sagst Tipps und Tricks, fällt dir da spontan irgendwas ein, wo du jetzt

13:12

sagst, das würde ich jetzt wahrscheinlich nicht tun, wenn ich jetzt laienmäßig da

13:14

unterwegs wäre? Also das allererste, was ich Leuten versuche beizubringen, ist richtig zu googlen tatsächlich.

13:21

Also die Suchmaschinen richtig zu nutzen.

13:23

Die meisten Leute öffnen ja ein Google-Fenster und geben einfach ein, nach was sie suchen,

13:28

die Deutsche Zeitung. Aber man kann Google sehr viel präziser sagen, wonach man sucht und dadurch sehr viel bessere

13:34

Ergebnisse rausfiltern. Man kann nach gewissen Seiten filtern, nach gewissen Dateitypen.

13:39

Man kann Operatoren benutzen und dadurch Google sagen, bitte schau, dass diese Worte in dieser

13:45

Reihenfolge vorkommen oder zeitlich das Ganze einschränken.

13:50

Dadurch hat man in sehr kurzer Zeit bessere Informationen und kommt auch an die Dinge ran,

13:55

die vielleicht erst auf Seite 50 in der Google-Suche bei dir auftauchen würden und dann hast du

14:00

schon längst aufgegeben. Die sind dann halt bei mir ganz oben, weil ich Google sehr viel präziser gesagt habe,

14:04

wonach ich eigentlich suche. Okay, und das aber alles über das klassische Google, das uns allen zugänglich ist und

14:08

einfach die Art, wie ich die Suche formuliere. Okay, spannend.

14:11

Okay, nochmal so, bevor wir in die Fälle eintauchen, vielleicht ein Thema, was so drüber

14:19

steht. KI ist jetzt in aller Munde logischerweise.

14:23

Jetzt haben wir dieses Jahr auch noch vor allem auch US-Wahlen und wir haben jetzt alle

14:27

gesehen in den letzten Monaten, was schon möglich ist an Fake und Desinformation.

14:32

Beeinflusst das heute schon deine Arbeit mit Quellen?

14:36

Mit Quellen würde ich sagen noch nicht so sehr.

14:41

Ich weiß aber nicht, wie sich das entwickelt. Was ich schon merke, was immer relevanter wird, ist tatsächlich die Berichterstattung

14:51

in der Aktualität. Also wenn wir so auf Kriegs- und Krisengebiete schauen, der Ostkonflikt zum Beispiel, da

14:56

kursiert sehr viel Desinformation und da habe ich das Gefühl, dass KI nach und nach eine

15:02

größere Rolle spielt, weil jetzt in dem Krieg ist es mir aufgefallen, dass ab und

15:07

zu KI generierte Bilder aufgetaucht sind.

15:10

Die waren noch sehr leicht, für mich zumindest, aber auch für andere glaube ich, sehr leicht

15:14

als KI generiert zu erkennen.

15:16

Aber die werden ja auch immer besser.

15:19

Ich weiß noch nicht ganz genau, in was für eine Richtung sich das entwickelt, aber ich

15:23

glaube, dass wir uns als Journalisten genauso wie als Gesellschaft damit künftig sehr viel

15:27

mehr noch auseinandersetzen als heute.

15:29

Definitiv. Also es wird bestimmt unser aller Berufsfeld verändern, aber eures mit Sicherheit natürlich

15:34

auch ganz besonders. Okay, dann würde ich sagen, schauen wir einfach mal auf ein paar konkrete Fälle von dir und

15:40

euch. Über nicht alles kann man reden, das liegt in der Natur deines Jobs.

15:44

Aber es gibt ein paar Fälle, über die wir sprechen können und anhand derer wir auch

15:48

mal gucken können, wie du da vorgegangen bist.

15:50

Und du hast einige mitgebracht. In dem ersten, über den ich mal gerne sprechen würde, da geht es um den Aufmarsch russischer

15:57

Truppen an der ukrainischen Grenze kurz vor Beginn des Ukraine-Kriegs, wo Russland auch

16:01

zu Beginn versucht hat, das zu verschleiern.

16:04

Und vielleicht fangen wir mal da an.

16:06

Wann und auf welchem Weg hast denn du das erste Mal davon erfahren, dass da irgendwas

16:10

im Gange ist? Das war tatsächlich schon einige Zeit vorher.

16:15

Also ich kann mich erinnern, dass die ersten Satellitenbilder, die mir untergekommen sind,

16:19

von November des Vorjahres waren.

16:21

Da hat man gesehen, dass da verschneit irgendwas passiert, dass da aufgerüstet wird an der

16:26

Grenze. Es wusste aber noch keiner so wirklich, was dahinter steckt.

16:29

Und journalistisch eingestiegen in der Recherche bin ich, als ich auf Twitter war und auf Twitter

16:36

gesehen habe, dass es dort plötzlich diese Videos gab, auf denen man auch gesehen hat,

16:41

da sind irgendwie Panzer drauf und Militärfahrzeuge und keine Ahnung.

16:44

Und die waren plötzlich überall, zumindest in meiner Community.

16:48

Und die kamen alle von TikTok.

16:50

Und dann habe ich mir angeschaut, okay, wo kommen die her, was sind das für Kanäle?

16:53

Und könnte man da nicht was drüber machen?

16:55

Also die Satellitenbilder, die waren teilweise dann auch schon in anderen Medien.

16:59

Man hat mitbekommen, da ist was los.

17:01

Aber diese Videos haben halt eben nochmal einen anderen Einblick und einen besseren

17:06

Einblick geliefert in das, was da eigentlich gerade vor sich geht.

17:09

Ja, wir schauen auch gleich mal ganz konkret auf so ein Video.

17:13

Und diejenigen, die uns zuschauen, die werden es auch sehen können.

17:16

Aber bevor wir das tun, hast du dich oder vielleicht an dem Beispiel, entscheidest

17:21

du für dich persönlich? Das ist ein Thema, dessen nehme ich mich jetzt mal an.

17:25

Dazu fange ich an zu recherchieren. Oder passiert das irgendwie abgestimmt in der Redaktion?

17:29

Mal so, mal so. In dem Fall habe ich das gesehen und habe geschaut, was sich dahinter verbirgt und habe

17:35

dann meiner Redaktion gesagt, hey, das ist ein Thema, lass uns da mal reinschauen.

17:38

Und dann habe ich das halt einfach gemacht.

17:41

Also das können wir bei der SZ tatsächlich.

17:43

Wir sind da sehr frei. Wenn wir denken, das ist ein Thema, dann gucken wir es uns halt an.

17:48

Wir brauchen da kein Go von oben, zumindest nicht so, wie man sich das vielleicht vorstellt,

17:52

sondern wir schauen dann halt einfach erst mal.

17:54

Und genau, irgendwann geht man dann auf diverse andere Leute zu.

17:59

Ich habe das Stück ja auch nicht ganz alleine gemacht, sondern da waren Leute aus dem Politikressort

18:03

dabei, die das politisch noch besser einordnen konnten.

18:06

Und so setzt sich dann nach und nach die Geschichte zusammen.

18:08

Ja, aber im Prinzip warst du da schon deutlich, sagen wir mal, dran, deutlich, bevor jetzt

18:13

so die Weltöffentlichkeit das erste Mal wahrscheinlich davon erfahren hat, nehme ich mal an, oder?

18:17

Ich glaube, das war ein bisschen parallel.

18:19

Also es gab zu dem Zeitpunkt durchaus schon Berichterstattung darüber, dass da was passiert.

18:24

Gerade die Satellitenbilder, da gab es durchaus auch schon Artikel drüber.

18:28

Aber wir haben halt noch ein paar neue Komponenten geliefert über diese Videos und noch mehr

18:32

Evidenz damit geliefert. Aber ich weiß auch noch, als wir diesen Artikel veröffentlicht haben, wir haben mit ein paar

18:38

Militärexperten gesprochen, dass trotzdem niemand so genau wusste, was passiert.

18:43

Also es gab immer noch die Theorie, dass es vielleicht auch einfach ein Bluff ist und Putin

18:47

die Truppen wieder abzieht. Aber wir haben mit ein paar Leuten gesprochen, die gesagt haben, dass was da transportiert

18:52

wird und das hat man eben insbesondere auf diesen Videos gesehen, das braucht man zum

18:56

Brücken bauen, das ist Zeug, das transportiert man nicht von A nach B, um irgendwie Imponiergehabe

19:03

zu praktizieren, sondern da hat man was mit vor.

19:06

Und ich weiß noch, dass ich so ein komisches Bauchgefühl hatte, nicht gewusst habe, was

19:09

passiert, aber so ein komisches Bauchgefühl hatte, weil ich mir das nicht erklären konnte.

19:12

Und dann kam es ja auch leider so.

19:15

Ja, genau. Also ich kann es noch von mir persönlich sagen, ich habe es ehrlicherweise bis zu dem

19:19

Morgen, als es losging, nicht für möglich gehalten.

19:21

Du warst dann aber ja durch deine Recherche im Prinzip schon, wahrscheinlich früher auch,

19:27

hast du befürchten müssen, dass es wirklich ernst gemeint ist.

19:29

Ja, also es war trotzdem ein Schock, auch für uns in der Redaktion.

19:33

Aber wir mussten halt sehr schnell umschalten.

19:36

Also ich habe mitbekommen, dass es passiert und das Nächste, was war, war, dass wir ein

19:40

Team zusammengestellt haben, das halt wieder versucht hat, darüber zu berichten.

19:43

Und dann habe ich halt wieder neue Videos mir angeschaut und versucht zu verifizieren,

19:47

damit wir halt unseren Leserinnen und Lesern zum Abend hin zumindest grob erklären können,

19:52

was da jetzt gerade los ist. Ja, Stichwort Videos.

19:55

Es gibt dieses eine Video, an dessen Beispiel wir es vielleicht mal ein bisschen beleuchten

19:59

können, wie du vorgehst, wenn du solche Materialien auf den Tisch bekommst.

20:02

Diejenigen, die uns zuschauen, können es auch sehen. Alle anderen dürfen gerne auch mal in das Video hier reinschauen vom Podcast.

20:08

Da sieht man das Beispiel. Das ist jetzt ein Video, wo eben ein Bahnhof, glaube ich, zu sehen ist, ein Zug durchfährt

20:14

mit, ja, also man weiß gar nicht, ob man erkennt, dass es ein Militärtransport ist,

20:18

aber ja, das schon. Aber jetzt wäre ja die Frage, wenn du sowas auf den Tisch bekommst, wie gehst du vor?

20:23

Wie verifizierst du das? Wie schaust du dir das an?

20:25

Also es gibt verschiedene Dinge, die man machen kann.

20:28

Einmal ist dieses Video ja meistens in Kontext eingebettet.

20:32

Das heißt, man hat ein Profil, von dem das ausgepostet wurde.

20:34

Ganz oft stehen auch Kommentare drunter. Die schaue ich mir an.

20:37

Also es gibt oft schon Hinweise darauf, wo dieses Video aufgenommen sein könnte und

20:42

wann in den Kommentaren oder im Umfeld.

20:44

Das heißt noch nicht, dass es stimmt, aber das sind so erste Hinweise.

20:47

In dem Fall war es ja offensichtlich ein Bahnhof, irgendwo in Russland vermutlich.

20:54

Die Frage war, wo.

20:56

Und es gab gewisse Dinge in dem Video, die einen da ein bisschen drauf schubsen können,

21:03

wo es sein könnte. Man sieht einmal im Hintergrund eine Fußgängerbrücke, die über das Gleis drüberführt.

21:09

Man sieht im Hintergrund eine gelb gefärbte Mauer, glaube ich.

21:13

Und das sind so Indizien, an denen man sich entlanghangeln kann.

21:16

Und es gab in dem Fall auch einen Hinweis, entweder zu dem Video dazugeschrieben oder

21:23

in einem Kommentar, dass das in der Region so und so sein könnte.

21:26

Und da habe ich dann halt angefangen zu suchen. Das heißt, ich habe das russische Pendant zu Google Maps geöffnet, Yandex heißt das,

21:34

habe mich dort umgeschaut, habe die Bahnhöfe dort in der Region gescannt aus der Vogelperspektive,

21:40

wie man das so kennt, bei diesen Online-Kartendiensten und habe dann diesen einen Bahnhof gesehen,

21:46

wo diese Brücke, die sieht man von oben gut, drüber geführt hat.

21:50

Und bei Yandex gibt es auch so Streetview-Ansichten.

21:53

Die habe ich mir dann auch angeschaut und habe das eben abgeglichen mit dem, was man

21:56

auf dem Video sieht und hatte dann relativ schnell durch diese gelbe Mauer den Beweis,

22:00

dass es dort aufgenommen worden sein muss und wusste damit auch, in welche Richtung

22:03

dieser Zug unterwegs war, also Westen.

22:06

Richtung Ukraine.

22:08

Richtung Grenze zumindest, ja, genau.

22:11

Okay. Wie lange dauert das?

22:13

Unterschiedlich. Ich glaube, in dem Fall war es relativ easy, weil es ein Bahnhof war und es gibt nicht

22:19

so viele Bahnhöfe in der Region, gab es zumindest nicht so viele.

22:23

Es gab noch ein anderes Beispiel, das wir in den Artikel eingebunden haben, da ging

22:27

es nur um einen Bahnübergang, irgendwo in der Pampa von Russland.

22:32

Da hat es wirklich lange gedauert, ein, zwei Tage, bis ich es gefunden habe.

22:37

Also das war mühsam. Aber umso schöner, wenn man es dann findet.

22:42

Das ist ein gutes Gefühl.

22:45

Jetzt war das hier ja so, dass es dann auch wirklich den Moment gab, wo dann der Krieg

22:51

begonnen hat. Bei anderen Fällen, stelle ich mir vor, ist es nicht so klar strukturiert.

22:58

Die Frage ist, wann entscheidet ihr, okay, jetzt wissen wir genug, jetzt gehen wir damit

23:03

raus? Das ist jedes Mal unterschiedlich.

23:06

Es gibt natürlich gewisse journalistische Kriterien, anhand derer man das entscheidet.

23:11

Zwei-Quellen-Prinzip, haben wir selber das Gefühl, wir haben genug recherchiert, aber

23:16

es ist ganz viel Bauchgefühl am Ende. Zwei-Quellen-Prinzip, sorry.

23:19

Entschuldigung. Zwei-Quellen-Prinzip bedeutet, dass man eigentlich für jede Information mindestens zwei Quellen

23:25

braucht. Wenn du mal den Zug siehst, den willst du dann zweimal auf Videos sehen?

23:28

Das wäre eine Möglichkeit. Man könnte zum Beispiel sagen, bei dem Zug war es tatsächlich so, dass ich noch ein anderes

23:34

Video gefunden hatte. Das taucht da nicht im Artikel auf, weil das war redundant.

23:37

Aber ich hatte noch ein anderes Video gefunden, was den gleichen Zug zeigt.

23:41

Das haben wir an der Abfolge der Güter auf dem Zug gesehen, ein paar Kilometer weiter

23:45

aufgenommen, was quasi dadurch bestätigt hat, dass es derselbe Zug war, der immer noch

23:49

in die gleiche Richtung unterwegs war. Also so etwas kann so etwas sein.

23:52

Oder es ist etwas aus zwei unterschiedlichen Perspektiven aufgenommen worden.

23:56

Oder wir haben sonstige Dinge, die dafür sprechen, dass es definitiv so passiert ist.

24:02

Aber genau, also zwei Quellen heißt, man hat eigentlich immer zwei unabhängige Leute,

24:06

die dieselbe Situation beschreiben.

24:08

Wie lange habt ihr an dieser Recherche beispielsweise gearbeitet?

24:12

Ich glaube, es war so eine knappe Woche.

24:15

Und mit wie vielen Personen im Schnitt oder jetzt in dem Fall?

24:20

In dem Fall waren wir zu zweit.

24:23

Also ich habe mich um die Videos gekümmert und hatte einen Kollegen, der die Militärexperten

24:29

gesprochen hat hauptsächlich, der noch mit einem gesprochen hat, der uns infografisch

24:34

noch helfen konnte, einzuzeichnen, wo die Bataillone jeweils standen.

24:38

Der hat sich mehr so um den Part gekümmert. Und dann haben wir zusammen den Text geschrieben.

24:42

Und dann gibt es natürlich, das darf man auch nicht vergessen, immer noch ein sehr

24:44

großes Team, das dafür sorgt, dass der Artikel hinterher auch so toll aussieht.

24:48

Wir hatten jemanden, der diese Karte animiert hat.

24:51

Wir hatten jemanden, der das Ganze drumherum betreut hat, der das entsprechend eingefärbt

24:56

hat und hübsch gemacht hat. Also das ist immer ein sehr großes Team, auch wenn es am Ende gar nicht so viele sind, die

25:02

tatsächlich recherchieren. Ja, das ist mir bei einigen investigativen Recherchen der SZ aufgefallen, dass da schon

25:09

teilweise sogar so eine eigene Bilderwelt kreiert wird dafür.

25:13

Warum macht ihr das? Weil es funktioniert.

25:17

Es ist ein bisschen Vermarktung einfach.

25:19

Durchaus, klar. Also es ist Vermarktung, es sieht gut aus, es hat Wiedererkennungswert.

25:24

Gerade wenn es um Geschichten geht, die großen Recherchen, da sind ja immer mehrere Artikel

25:29

auf einmal. Und es fällt Leserinnen und Lesern natürlich sehr viel leichter, den Link im Kopf hinzubekommen,

25:35

wenn sie sehen, okay, gleiches Design, sieht ähnlich aus, das gehört zusammen.

25:41

Andere Reportage und um das gleich zu spoilern, eine für die du den Deutsch-Französischen

25:47

Journalistenpreis bekommen hast.

25:49

Jetzt geht es weniger um einen längeren Zeitraum, wie jetzt gerade in dem Russland-Beispiel,

25:55

sondern es geht um einen ganz konkreten Tag. Es ist der 24.

25:58

Juni 2022, ein Freitag.

26:00

Die Geschichte beginnt im Morgengrauen, die Sonne geht auf und zwar über der spanischen

26:06

Exklave Melilla. Als die Sonne abends untergeht am Grenzzaun sind mindestens 23 Menschen tot, Migrantinnen

26:13

und Migranten. Kannst du darüber erzählen, was an dem Tag geschah, bevor wir darauf schauen, wie du

26:19

recherchiert hast? Also an dem Tag, da muss man vielleicht politisch kurz sagen, diese spanische Exklave Melilla

26:27

grenzt an Marokko. Das heißt, wir haben hier eine EU-Außengrenze.

26:32

Es gibt sehr viele Migrantinnen und Migranten, die an dieser Außengrenze Asyl beantragen

26:37

wollen. Das war zu diesem Zeitpunkt, als das passiert ist, dort nicht möglich.

26:42

Ich kann nicht mehr genau sagen, warum, aber es ging nicht, dass man auf normalem Weg dort

26:46

an den Grenzposten gehen konnte und sagen konnte, ich würde gerne Asyl beantragen in

26:49

Europa. Auf der marokkanischen Seite hatten sich in Camps auf dem Berg dort einige hundert Migrantinnen

26:58

und Migranten niedergelassen.

27:01

Die haben dort gelebt und haben halt darauf gewartet, irgendwann eine Chance zu haben,

27:03

dort einen Asylantrag zu stellen, also in die EU einreisen zu können.

27:09

Und an dem Morgen sind aus Gründen, die wir tatsächlich auch nicht klären konnten, einige

27:15

hundert, also mindestens hundert Migrantinnen und Migranten auf einmal von diesem Berg runtergekommen

27:20

und in Richtung dieses Grenzzauns und haben versucht, den gewaltsam zu überwinden und

27:26

sind dann mit der marokkanischen Polizei zusammengestoßen rund um diesen Grenzzaun und dabei sind sehr

27:32

viele Leute gestorben.

27:34

Ich habe das gesehen an dem Wochenende, dass das passiert ist und ich habe vor allem auch

27:39

die Bilder und Videos in den sozialen Medien gesehen, die dazu kursiert sind und habe mich

27:45

gefragt, was da eigentlich genau passiert ist.

27:47

Und wie bist du dann vorgegangen, um da Licht ins Dunkel zu bringen?

27:51

Ich habe erstmal alles gesammelt, was ich gesehen habe.

27:54

Ich war auf einem kleinen Eichhörnchenmodus und speicherte dann erstmal alles und dokumentierte

28:00

es irgendwie in einer Excel-Tabelle, schreibt rein, was auf dem Video zu sehen ist, lädt

28:04

es runter, damit man das alles erstmal hat.

28:06

Dann habe ich mir wieder über Satellitenbilder angeschaut, wie sieht es dort an dem Grenztown

28:11

eigentlich aus und kann ich geolokalisieren, so nennt man das, wenn man genau verortet,

28:18

wo ein Bild oder Video aufgenommen wurde, aus welchem Winkel und aus welcher Perspektive

28:22

diese Videos entstanden sind und was sie jeweils zeigen.

28:25

Ich habe dann auch versucht, sie in eine chronologische Reihenfolge zu bringen, um dadurch zu rekonstruieren,

28:31

was in diesen paar Stunden an diesem Morgen passiert ist und warum dort Leute gestorben

28:35

sind. Okay, und dann machst du dir, stelle ich mir vor, auch so einen Übersichtsplan und fängst

28:41

an einzuzeichnen, was ist wann wo, in welchem Ablauf passiert.

28:45

Genau, so kann man sich das vorstellen. Also möglichst detailliert, um dann eben das auch aufschreiben zu können.

28:50

Und in dem Fall war es eben so, dass man gesehen hat in den Videos, dass die Leute versucht

28:57

haben, über den ersten Grenzzaun drüber zu kommen, das auch geschafft haben.

29:00

Dann gab es viel Tränengas, die Polizei ging da relativ rigoros vor und dann gab es in

29:05

diesem Grenzposten einen Innenhof und einen Graben, bevor es dann einen zweiten sehr hohen

29:12

Zaun gab in Richtung Spanien. Und was die marokkanische Polizei in dem Fall fatalerweise gemacht hat, war auf marokkanischer

29:20

Seite quasi den Rückweg zu versperren.

29:24

Also die standen quasi vor dem Tor und es gab für die Leute in dem Innenhof nur noch

29:29

den einen Weg Richtung Spanien, weil nach hinten konnten sie nicht mehr, weil dort die

29:32

marokkanische Polizei eben mit Knüppeln stand.

29:34

Und dann haben alle versucht, über diesen zweiten Grenzzaun drüber zu kommen und haben

29:40

sich dabei, man kann es nicht anders sagen, gegenseitig niedergetreten und getrampelt.

29:44

Und dabei sind halt sehr viele Leute offenbar erstickt.

29:48

Und deswegen sind so viele Leute gestorben.

29:51

Wir sehen in diesen Videos wirklich ein krasses Fehlverhalten der marokkanischen Polizei.

29:58

Es gab dann auch hinterher, man sieht es dann auf Bildern und Videos, dass sie auf dem Boden

30:03

liegen, nachdem sich die Situation ein bisschen aufgelöst hat.

30:05

Es gab dann wohl auch sehr lange Zeit keine medizinische Versorgung für diese Leute.

30:12

Es hat sehr lange gedauert, bis Rettungswagen kamen.

30:14

Und dadurch gab es dann eben auch viele Tote.

30:18

Und kann man das sagen, dass in dem Fall deine Recherche eigentlich erst so richtig aufgeklärt

30:25

hat, was da passiert ist? Fänd ich ein bisschen übertrieben, das zu sagen.

30:32

Also wir haben zumindest mehr Informationen geliefert, als vorher da war.

30:37

Ich weiß noch, dass es in Deutschland eigentlich nur eine kleine dpa-Meldung gab dazu und sonst

30:44

nicht viel. Und wir haben dann mit dem Stück zumindest mehr Informationen geliefert.

30:48

Das wurde dann auch in Spanien nochmal untersucht, der ganze Vorfall.

30:52

Das ist dann aber auch, ich glaube, es ist mittlerweile eingestellt worden, ohne dass

30:55

es nennenswerte Konsequenzen gehabt hätte.

30:58

Aber trotzdem bin ich der Meinung, dass es wichtig war, das zu machen.

31:03

Auch wenn es jetzt nicht in konkreten Konsequenzen gemündet ist.

31:06

Ja klar. Es ist ja gerade beim Thema Migration ja oft so, dass, meine Eindruck zumindest, die Themen

31:12

sehr wenig Raum bekommen, verglichen damit, was da eigentlich an Schicksalen dahinter

31:17

steht. Das ist ein gutes Beispiel dafür.

31:19

Ich stelle mir das relativ belastend vor, diese Videos gucken zu müssen.

31:25

Weil da wird man wahrscheinlich, ich weiß nicht, werden die auf TikTok oder sowas schon

31:30

zensiert? Oder sieht man alles?

31:32

Das kommt immer ein bisschen drauf an.

31:34

In dem Fall waren sie auf Twitter hauptsächlich, wurden glaube ich nicht zensiert.

31:41

Manchmal passiert das auch erst im Nachgang, weil die sozialen Medien immer erst nachkommen

31:45

müssen mit Löschen. Deswegen speichere ich sehr viel sehr schnell, weil es dann oft doch mal weg sein kann.

31:51

Aber klar, man ist in diesem Beruf sehr, also gerade wenn man so einen Schwerpunkt hat wie

31:56

ich, mit sehr vielen Videos konfrontiert, die nicht viel schöne Dinge zeigen.

32:01

Also gerade jetzt im Nahostkonflikt, da gibt es sehr viel, was nicht so schön ist anzuschauen.

32:06

Sehr viel davon zeigen wir auch nicht.

32:09

Also wir überlegen uns schon sehr gut, welches Video, welches Bild hat einen journalistischen

32:17

Mehrwert und ist es wert, dass wir darüber berichten und die Reichweite davon damit auch

32:22

erhöhen. Und wo zeigen wir einfach nur Gewalt, ohne dass dadurch irgendeine Information vermittelt

32:29

wird. Das machen wir nicht.

32:31

Ja, aber du musst dir ja im Prinzip alles anschauen.

32:34

Ja, das stimmt. Und ist das für dich was, was du auch mal mit nach Hause nimmst im übertragenen Sinne?

32:40

Total. Also es ist nicht einfach da abends zu sagen "Laptop zu, fertig", weil man ja weiß, dass

32:50

das weitergeht. Aber es ist umso wichtiger, dass man das konsequent macht.

32:56

Also es ist auch sehr wichtig, sich Pausen zu gönnen.

32:59

Es ist sehr wichtig, sich nicht rund um die Uhr mit diesen Videos auseinanderzusetzen,

33:02

weil man sagt, das nimmt einen irgendwie mit.

33:05

Laptop zuklappen, mal eine Runde um den Block laufen, mit anderen drüber reden, ist auch

33:11

was, was wir in der Redaktion sehr viel machen. Also wir tauschen uns halt einfach untereinander aus.

33:15

Wir arbeiten ja selten an solchen Themen alleine. Und dadurch lernt man dann schon einen professionelleren Umgang damit.

33:22

Und was bei mir tatsächlich dazu kommt, man lernt auch, das ein Stück weit zu abstrahieren.

33:27

Also ich sehe diese Videos mit so einem professionelleren Blick, ist mir persönlich aufgefallen.

33:31

Ich lasse das jetzt nicht so empathisch an mich ran, weil ich glaube, dann könnte ich

33:34

den Job nicht machen. Sondern ich schaue halt eher analytisch drauf, direkt mit Blick, kann ich das verorten, kann

33:41

ich das verifizieren, ist es relevant?

33:44

Und dadurch kommt das emotional gar nicht mehr so nah an mich ran, wie jetzt vielleicht

33:50

in einem anderen privaten Kontext das der Fall wäre.

33:53

Was war jetzt für dich persönlich so die belastendste Recherche, die du hattest?

33:57

Belastend fand ich eigentlich alles, was mit dem Krieg in der Ukraine zu tun hatte.

34:10

Das kann ich jetzt nicht eine Recherche rauspricken, sondern das ist so die Masse an Schicksalen,

34:16

mit denen man da konfrontiert ist, die einfach schlimm waren.

34:19

Ich muss aber auch sagen, was nochmal ganz anders belastend ist und was einem ganz anders

34:23

nahe geht, sind Mitur-Recherchen, die ich durchaus auch schon gemacht habe.

34:29

Da ist man halt nochmal anders mit Schicksalen konfrontiert, aber da geht es halt nicht um

34:33

ein Video von einer Person, die man nicht kennt, sondern dann hat man eine Person vor

34:36

sich sitzen, die traumatisiert ist und einem erzählt, was ihr Schlimmes widerfahren ist

34:41

und das nimmt einen auch nochmal anders mit, das nimmt man auch mit nach Hause.

34:44

Verarbeitet man aber natürlich auch wieder ganz anders als solche Videos.

34:47

Diese Melilla-Recherche, um da was abzuschließen, ist preisgekrönt worden.

34:55

Wurde das begründet, warum die den Preis bekommen hat?

35:00

Oh, die haben das begründet. Das ist jetzt wahrscheinlich peinlich, dass ich mich an die Begründung nicht mehr erinnere,

35:04

weil ich mich so gefreut habe, dass ich direkt mit meinen Freunden angestoßen habe und nicht

35:08

mehr so viel von der Begründung mitbekommen habe.

35:11

Es war ein Nachwuchspreis, also es ging schon auch darum, dass man sich als junge Journalistin

35:17

mit dem Thema Migration beschäftigt. Das Thema Migration insgesamt war der Jury glaube ich sehr wichtig, dass es um EU-Außengrenzen

35:24

geht in dem Fall. Und dann schon auch die Methodik, also dass wir Bilder und Videos, Satellitenbilder verbunden

35:33

haben mit, ich habe die Recherche auch nicht alleine gemacht, damit, dass die Korrespondentin

35:39

aus Spanien mit einem Augenzeugen tatsächlich auch sprechen konnte, der dort war und vieles

35:43

bestätigt hat von dem, was in den Videos zu sehen war.

35:46

Und dadurch ist glaube ich eine gute Geschichte entstanden.

35:48

Dritter Fall, die sogenannten Vulkan Files, deutsch ausgesprochen.

35:57

Wir haben Vulkanfiles gesagt, aber das ist wie du magst.

36:01

Ja, okay, dann Vulkan Files. Worum geht es?

36:04

Sie liefern Einblicke in Strategien des russischen Cyberkriegs und da geht es eben vor allem

36:10

darum, wie eben mit Fake-Profilen Propaganda betrieben wird, glaube ich.

36:14

Habe ich es richtig dargestellt? Unter anderem, ja.

36:16

Oder noch was noch? Oh, da war ganz viel auf der Cyber-Waffen-Palette.

36:22

Es ging auch um Fake-Profile, es ging sehr viel um Desinformation.

36:26

Es ging aber auch darum, Schwachstellen in Systemen anderer Länder zum Beispiel ausfindig

36:32

zu machen, also Cyber-Schwachstellen zu finden, zu monitoren und dann eventuell mutmaßlich

36:38

auch auszunutzen. Kannst du sagen, wie ihr darauf aufmerksam geworden seid?

36:43

Kann ich sagen, das war eine Person, die sich bei uns gemeldet hat, ein paar Tage nach Beginn

36:51

des Krieges in der Ukraine. Die hat sich später dann auch beim Spiegel gemeldet und das war eine Person, die hat

36:57

geschrieben, dass sie es nicht gut findet, was da gerade in der Ukraine passiert, dass

37:01

sie da sehr sauer ist und dass sie deswegen entschlossen hat, Informationen mit uns zu

37:06

teilen. Das war am Anfang die Nachricht, die hat mein Kollege Hannes Munzinger dann gelesen und

37:12

hat darauf geantwortet. Das war eine anonyme Nachricht, wir wissen also nicht, wer diese Person ist.

37:17

Und er hat dann mit dieser Person geschrieben, sich ausgetauscht und dann hat diese Person

37:22

uns sehr viele Dokumente geschickt und Unterlagen aus einer Firma in Russland, in Moskau, die

37:29

Firma Vulkan. Und wir haben uns diese Unterlagen dann angeschaut und darüber berichtet, weil da Spannendes

37:35

drin war. Über welchen Kanal hat sich jetzt die, darfst du es sagen?

37:43

Da gibt es doch ein Postfach, wo man hinschreiben kann?

37:45

Ja, tatsächlich. Also wir haben ein Postfach, das nennt sich SecureDrop, das ist sowas wie ein digitaler,

37:50

anonymer Briefkasten. Da kann jeder, der uns was schicken möchte, falls jemand Interesse hat, uns was zu schicken.

37:56

Die Seite kann jeder aufrufen und kann dort anonym über den Tor-Browser ein Profil sich

38:02

anlegen und uns Kontakt aufnehmen.

38:05

Und das Schöne daran ist, dass wir selbst keine technische Möglichkeit haben, rauszufinden,

38:10

von wo die Nachricht kommt. Das heißt, maximale Anonymität für die Quelle und ein extrem sicherer Kanal, um mit uns

38:17

in Kontakt zu treten. Und darüber hat sich auch die Quelle gemeldet.

38:20

Okay, das muss man aber auch wissen. Ja, wir promoten das.

38:24

Also wir haben eine Kontaktseite, da steht das. Jetzt habe ich es auch wieder gesagt.

38:28

Aber ja, wenn man aber Süddeutsche Zeitung Kontakt googelt, Google hatten wir heute auch

38:32

schon, dann kommt man da ziemlich flott hin. Und ist das typischerweise der Weg, an dem ihr an neue Themen geratet oder gibt es da

38:39

noch andere Wege? Es gibt sehr viele.

38:41

Das ist einer der Wege. Der wird tatsächlich auch regelmäßig genutzt.

38:44

Aber wir sind auch auf diversen anderen Kanälen.

38:48

Wir haben natürlich alle eine Mail-Adresse. Wir haben alle eine Handynummer, 3ma.

38:52

Also es gibt unterschiedliche Wege, uns zu erreichen.

38:54

Manchmal werden auch Themen an uns herangetragen per Post tatsächlich immer noch oder es steht

39:00

einfach jemand vor der Tür. Also Leute kommen auf ganz unterschiedlichen Wegen auf uns zu.

39:06

Und die Vorstellung, dass man sich irgendwo im Dunkeln eines Parks mit irgendjemandem

39:11

trifft, die ist eher aus dem fiktionalen Bereich.

39:14

Das ist eher selten. Ich würde das nicht ausschließen, dass es das durchaus auch gibt, wenn jetzt jemand

39:18

ganz, ganz vorsichtig sein will und irgendwie Angst hat, abgehört zu werden.

39:21

Aber das ist doch eher die Ausnahme. Okay, zu den Vulkan Files nochmal zurück.

39:29

So ein Teil der zugespielten Dokumente, da geht es um ein Projekt, was die Erfinder

39:37

als so eine Art digitale Allzweckwaffe entworfen haben, heißt "Amezit".

39:41

Kannst du was darüber erzählen, was sich dahinter verbirgt?

39:44

Ja, "Amezit", das war ein sehr, sehr umfangreiches Modell-Handbuch, was wir uns da angeschaut

39:53

haben. Wir haben es dann als universelle Allzweckwaffe bezeichnet.

39:59

Nicht selber so genannt, aber es erschien uns halt so, weil damit wirklich, was Desinformation

40:04

und Informationskontrolle angeht, alles möglich sein sollte.

40:10

Es ging drum, dass man soziale Medien mit Propaganda fluten können soll.

40:15

Es ging um Fake-Profile. Es ging drum, Monitoring zu betreiben.

40:20

Also das war alles sehr, sehr umfangreich.

40:22

Es ging auch drum, Netzwerkinfrastruktur, also Datenverkehr umzuleiten oder woanders

40:28

wieder neu aufzubauen. Das war alles sehr, sehr umfangreich, sehr ambitioniert auch.

40:32

Aber gehörte eben alles zu diesem Modell, diesem Projekt "Amezit".

40:38

Kannst du, das klingt nach einer sehr, sehr umfangreichen Recherche, ein bisschen nochmal

40:44

da auch beleuchten, wie ihr genau vorgegangen seid?

40:47

Also das war eine sehr lange Recherche.

40:50

Wir waren da über ein Jahr mit beschäftigt.

40:53

Es war auch eine Recherche, wo ja dann international einige Partnermedien eingestiegen sind.

40:59

Was man erst mal macht, wenn man so einen Berg an Dokumenten bekommt, die in dem Fall

41:02

alle auf Russisch waren, man versucht, daraus schlau zu werden, was man da eigentlich hat.

41:08

Wir haben versucht, die Dokumente zu übersetzen auf einem sicheren Weg.

41:13

Wir haben versucht, sie zu sichten, zu sortieren, zu unterscheiden, was ist wichtig, was ist

41:17

nicht wichtig, was kommt uns interessant vor, was nicht.

41:20

Und dann versucht man, sich da ein bisschen reinzuarbeiten.

41:24

In dem Fall haben wir dann auch Teams gebildet, die sich dann mit den unterschiedlichen Programmen

41:28

und Projekten auseinandergesetzt haben.

41:30

Wir hatten andere, die mit den Geheimdiensten, mit diversen Geheimdiensten in Kontakt getreten

41:35

sind und die gefragt haben, was sie davon halten.

41:40

Wir haben mit Cyber-Experten gesprochen und so weiter und so fort und versucht halt, möglichst

41:44

viel Information zu diesen Dokumenten zusammenzutragen, ohne sie rauszugeben.

41:50

Das können wir natürlich auch nicht machen, so komplett.

41:52

Das stelle ich mir vor, bei Geheimdiensten, da dürfte eine große Neugier doch da sein.

41:56

Da ist eine große Neugier, ja. Also in dem Fall ist das gut, weil dann wollen sie auch mit uns reden.

42:00

Aber klar, man kann jetzt nicht einfach denen mal alles hinlegen, das geht natürlich nicht.

42:06

Aber man kann die ja mal fragen, was sie davon halten, wenn man sowas hätte.

42:12

Ja. Das war ja dann, stelle ich mir das hauptsächlich als eine Art Online-Recherche vor, weil es

42:19

jetzt auch so um so ein Cyber-Thema ging.

42:22

Oder erfordert das auch, sage ich mal, Einsatz in der physischen Welt?

42:27

Fährt man irgendwo hin und guckt? Total, beides.

42:29

Also wir haben sehr viel im Netz recherchiert.

42:33

Wir haben versucht, Spuren dieser Programme auch im Netz zu finden.

42:37

Also finden wir irgendwelche Belege dafür, dass sie tatsächlich angewendet wurden.

42:41

Das ist alles nicht so einfach.

42:44

Dann haben wir mit, wie gesagt, mit sehr vielen Leuten gesprochen, die sich mit dem Thema

42:49

auskennen. Und wir haben auch versucht, Kontakt aufzunehmen zu ehemaligen Mitarbeitern, die wir dann teilweise

42:56

auch ausfindig machen konnten und konfrontiert haben und dann halt mal dort geklingelt haben.

43:01

Wirklich physisch vor Ort geklingelt? Ja, genau.

43:03

Okay. Und mal gefragt, was haben sie bei der Firma eigentlich gemacht?

43:05

Wie war die Reaktion? Verhalten.

43:08

Die meisten wollten nicht unbedingt mit uns drüber reden, aber es war spannend.

43:13

Okay, also es ist schon auch ein wichtiger Teil der Recherche, dass man rausgeht, nicht

43:17

alles digital. Durchaus.

43:19

Also das werde ich auch nicht müde zu betonen.

43:21

Es ist sehr wichtig, dass man sich im Netz auskennt, aber das gute alte Telefon fällt

43:24

dadurch nicht weg und man muss auch immer noch raus und Leute treffen.

43:28

Es funktioniert beides zusammen. Dann entstehen gute Geschichten.

43:31

Ja. Habt ihr nach der Recherche eine Vermutung, für wen Amazith entwickelt wurde?

43:36

Es gab in den Dokumenten ein paar Hinweise.

43:41

Es wurde einmal ein Institut genannt, das für den FSB, also den Inlandsgeheimdienst Russlands,

43:48

arbeitet, dass es angegliedert ist.

43:51

Experten haben uns aber gesagt, dass es auch sein könnte, dass es für den GRU, den Militärgeheimdienst

43:56

in Russland, bestimmt ist. Aber es gab definitiv ein paar Verbindungen, die Richtung diverse Geheimdienste in Russland

44:02

gedeutet haben. Hat sich dann durch die Offenlegung eurer Recherche irgendwas geändert?

44:07

Die Firma Vulkan war bis zu dem Zeitpunkt noch nicht sanktioniert.

44:12

Das hat sich geändert durch unsere Recherche.

44:14

Das war eine sehr direkte Wirkung.

44:16

Das war eine relativ, ja.

44:19

War die Quelle, die euch ursprünglich darauf aufmerksam gemacht hat, in dem ganzen Prozess

44:25

eingebunden oder war das mehr so der Impuls und dann habt ihr da selbstständig weitergemacht?

44:30

Kann ich im Detail nicht so viel darüber sagen, außer dass wir gegen Ende hin zu der

44:37

Quelle keinen Kontakt mehr hatten. Okay.

44:40

Und ist das normal so, dass das eher so ein Ausgangspunkt ist oder gibt es auch den Fall,

44:45

dass man das gemeinsam sozusagen… Das kommt total drauf an.

44:48

Das ist jedes Mal anders. Okay.

44:51

Ich merke schon, das Thema Quelle ist schwierig nachvollziehbar.

44:54

Tut mir wirklich leid. Es ist total nachvollziehbar.

44:56

Klar, das kann man verstehen.

44:59

Du hast es gerade schon ein bisschen angedeutet.

45:01

Diese Vulkanfalls, die habt ihr in einem internationalen Rechercheteam ausgewertet.

45:06

Da war Spiegel, Washington Post, Guardian, Le Monde, glaube ich, das Kollektiv sozusagen.

45:12

Wie läuft so eine internationale Zusammenarbeit ab?

45:14

Das läuft auch jedes Mal ein bisschen anders ab, aber es gibt so ein paar grundsätzliche

45:21

Dinge, die sich einfach etabliert haben seit den Panama Papers, zumindest bei der SZ.

45:28

Wieso seitdem? War das ein Best-Practice-Beispiel?

45:30

Das war das erste Mal, dass das in dem Umfang stattgefunden hat.

45:33

Da könnte ich auch eine Dreiviertelstunde drüber reden.

45:36

Das war tatsächlich sehr spannend, aber davor war es im Investigativjournalismus schon eher

45:40

so Lonely-Wolf-Prinzip. Jeder schaut halt, dass er seine Quellen für sich behält.

45:44

Und so einen großen Datensatz wie bei den Panama Papers mit so vielen Journalistinnen

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und Journalisten weltweit, ich glaube, es waren 500, zu teilen, das war komplettes Novum

45:55

zu dem Zeitpunkt. Weil je mehr Leute, desto …

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Wahrscheinlich auch, dass es irgendwo was durchrutscht.

46:01

Und es gab auch viele, die da skeptisch waren am Anfang, aber es hat funktioniert.

46:07

Und seitdem haben sich internationale Recherchen im Investigativjournalismus auch nach und

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nach etabliert. Und heutzutage ist es so, dass es eigentlich die neue Normalität ist, dass man das zusammen

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macht. Was bedeutet, in unserem Fall gab es einen Kick-Off, einen persönlichen, wo man dann

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die Leute, die schon länger mit dem Thema betraut waren, ein bisschen präsentiert haben,

46:31

wo wir gerade stehen, was wir spannend finden und wie wir denken, dass wir weitermachen

46:34

sollten. Dann gibt es diverse Tools und Infrastrukturen, die man aufbaut, um einfach sicher miteinander

46:42

kommunizieren zu können. Wir können nicht einfach Mails schreiben bei so einem Thema.

46:46

Es gibt ja erhöhte Sicherheitsanforderungen, gerade wenn man zu einer Firma recherchiert,

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die Cyberwaffen entwickelt. Da muss man ein bisschen aufpassen, was man macht.

46:54

Wie läuft es dann, wenn es nicht per Mail läuft?

46:56

Wir haben Infrastrukturen aufgesetzt, die einfach doppelt und dreifach gesichert sind.

47:04

Also das war nochmal ganz extra.

47:06

Es ist jetzt sehr komplex, das zu erklären, aber da gibt es mittlerweile ganz gute Leute

47:11

und Ideen, die das können. Dann tauscht man sich da einfach regelmäßig aus.

47:17

Es gibt, wie man sich das bei einem Projekt eigentlich auch vorstellt, ein wöchentliches

47:21

Meeting, wo man sagt, ich habe das gemacht, ich habe das gemacht, wir haben hier Informationen.

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Dann tauscht man Gesprächspartner aus, man tauscht Interviews aus miteinander und erarbeitet

47:31

sich dann so nach und nach die Recherche.

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Irgendwann gehen dann alle in Richtung Publikation und dann schreibt jeder seinen Text.

47:38

Ab dann gibt es dann getrennte redaktionelle Abläufe.

47:42

Es kommen ja ganz unterschiedliche Geschichten am Ende bei raus.

47:44

Die sollten natürlich inhaltlich miteinander übereinstimmen, aber es erzählt am Ende

47:48

jeder eine andere Geschichte mit anderen Schwerpunkten.

47:51

Und der Zeitpunkt der Veröffentlichung ist aber dann abgestimmt?

47:54

Der ist sehr früh abgestimmt, ja. Okay, also wir sagen dann wirklich an dem Tag um 8 Uhr gehen wir dann mit live.

47:58

Und dann muss man halt gucken, was man bis dahin zusammenkriegt.

48:01

Das ist dann immer sehr stressig.

48:03

Ja, das glaube ich. Gab es das schon mal, dass du erstaunt darüber warst, was ein anderes Medium daraus gemacht hat?

48:09

Nee, also es ist normalerweise schon so, dass man das dann auch mal liest, was die anderen

48:16

so vorstellen sich, was sie publizieren wollen.

48:19

Und wenn ich jetzt da erstaunt wäre oder sagen würde, das geht überhaupt nicht, dann

48:22

würde ich das auch sagen und dann würde man da auch noch mal rangehen.

48:26

Ja, okay.

48:28

Abschließend zu den Vulkan Files. Sind diese Bots noch aktiv?

48:32

Ist es noch ein Thema aktuell? Ich habe tatsächlich heute mal kurz reingeschaut bei ein paar dieser Bots, die ja Teil, also

48:41

der Text, den wir darüber geschrieben haben, da waren die Teil eines Versuchs, eines Tests.

48:45

So sah das für uns zumindest aus. Was ich sagen kann, ist, sie sind zumindest noch nicht gelöscht alle.

48:50

Also sie sind bei Twitter immer noch online.

48:53

Ich habe aber jetzt keinen gesehen, der jetzt in letzter Zeit da noch groß aktiv gewesen ist.

48:58

Was ja nicht bedeuten muss, dass es nicht andere gibt, die genau das gerade machen, weil

49:04

das ja wie gesagt eigentlich nur ein Test war.

49:06

Ja, okay. Lea, wenn man sich deine Artikel anschaut in der SZ, dann steht da überall dein Name

49:13

drüber. Und ich stelle mir vor, dass das, was du so veröffentlicht, ja nicht jeder und jedem

49:18

passt. Sonst würde ich was falsch machen, ja.

49:23

Ist das ein Thema, also dass da ja auch du irgendwie als Person hinterher sichtlich bist?

49:29

Wirkt sich das aus auf dein Privatleben? Es wird vermehrt zu einem Thema, habe ich das Gefühl, weil der Ton im Netz insbesondere

49:39

rauer wird. Also ich schaue bei Twitter jetzt X zum Beispiel nicht mehr so gerne rein, wenn da Recherchen

49:46

von mir veröffentlicht werden, weil ich einfach weiß, dass da keine konstruktive Kritik

49:49

kommt, sondern einfach nur Mist.

49:51

Also da wirst du persönlich dann angegriffen?

49:53

Ja, also nicht immer namentlich, aber da stehen dann so Sachen drunter wie "öööö,

49:58

diese blöde Journalistin". Also ich will jetzt keine Schimpfworte hier nennen, aber das ist schon noch dreister und

50:04

expliziter, was da so steht. Da schaue ich nicht rein.

50:08

Ansonsten hat es für mich privat jetzt gerade noch keine Auswirkungen, bis auf, nee, das

50:17

kann ich nicht sagen. Okay.

50:19

Das war jetzt ein Cliffhanger. Das müsste man jetzt leider rausschneiden, das ist nicht gut, wenn ich das sage.

50:23

Bisher hat es für mich sonst privat noch keine Auswirkungen.

50:26

Ich hoffe, dass das so bleibt. Ja, okay.

50:28

Wobei, ich glaube, es gibt auch einen Fall, das war jetzt eher so eine augenzwinkernde

50:34

Geschichte, wo schon jemand sich das dann einfach mal zunutze gemacht hat, dass er deinen

50:39

Namen kennt. Kannst du den vielleicht noch?

50:41

Das stimmt, ja. Also wir hatten mal eine Recherche, da ging es um Fake-Shop-Betreiber, also Leute, die

50:48

vermeintliche günstige Artikel ins Internet stellen und einen Shop betreiben und dann

50:54

stellt sich raus, dass man das Geld überweist und der Artikel, den man bestellt hat, aber

50:58

nie ankommt. Und wir hatten einen Blick in Chats dieser Fake-Shop-Betreiber, aus denen wir dann auch

51:04

zitiert haben, wo die sich darüber austauschen und Dinge beieinander bestellen.

51:09

Also der eine sagt, schieb mir mal ein paar gefälschte DHL-Nummern rüber und dann sagt

51:13

der andere, okay, ich brauche eine Kontonummer oder zieh mir mal einen Fake-Shop hoch und

51:17

so, man nennt das Crime-as-a-Service. Crime-as-a-Service?

51:19

Ja, das ist tatsächlich ein Geschäftsmodell.

51:22

Wie Software-as-a-Service? Ja, genau.

51:24

Dass Leute sich gegenseitig beim Crime hilflich sind und dafür halt Geld bezahlen.

51:32

Wirklich? Ja, tatsächlich.

51:34

Da gibt es also ein Netzwerk von Leuten, die das beruflich machen? Ja.

51:37

Ah ja. Und dann auch ein bisschen mitpralen, wie viel sie verdienen und was sie sich dann demnächst

51:40

… Also das war sehr testosteron-lastig, diese Chats.

51:44

Und darüber haben wir eben geschrieben und im Zentrum des Artikels stand eine Person,

51:50

der hatte an einer Stelle auch seine Handynummer im Chat hinterlassen und ich habe dann ein

51:56

Telegram-Profil von ihm gefunden und habe ihn halt mit den Dingen, die wir recherchiert

52:00

hatten, konfrontiert. Er wollte nicht mit mir reden, aber ist dann halt irgendwann ungemütlich geworden, hat

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gesagt, wir sollen uns zurückhalten und nichts veröffentlichen, sonst würden wir es bereuen.

52:13

Wir haben trotzdem veröffentlicht mit unserem Namen und kurz darauf habe ich dann Nachrichten

52:18

bekommen, vor allem auf Twitter von Leuten, die geschrieben haben, hey, meine Bohrmaschine

52:22

kommt nicht an, auf der Seite steht, ich soll mich unbedingt bei dir melden, was ist denn

52:26

da los? Und ich habe ein bisschen gebraucht, bis ich verstanden habe, dass der dann angefangen

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hat, alle Leute, die in der Autorenzeile dieses Textes standen und die ein Twitter-Profil hatten,

52:35

ins Impressum seiner Fake-Shops zu packen mit der Info, wenn es irgendwie Probleme gibt

52:40

bei der Lieferung, dann melde dich bitte da.

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Und ich war dann ein paar Tage lang über die Feiertage sehr gut damit beschäftigt,

52:47

den Leuten zu erklären, dass ihre Bohrmaschine nicht mehr ankommt und sie besser mal zur

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Polizei gehen sollten. Echt?

52:51

Da konntest du ja dann sogar noch Aufklärungsarbeit leisten. Ein bisschen, ja.

52:54

Es war natürlich für die Leute trotzdem nicht so toll, weil das Geld war weg, aber ja.

52:58

Okay, ja, das ist jetzt vielleicht was, worüber du wahrscheinlich auch noch schmunzeln kannst.

53:02

Das war angesandt, ja. Ja, aber ich kann mir vorstellen, dass das auch nicht immer so ist, wenn du da mit klaren

53:09

Namen veröffentlicht. Okay, ja.

53:11

Okay. Gut, vielleicht so zum Abschluss noch, Lea.

53:16

Jetzt haben wir viel auch über die persönliche Ebene gesprochen und auch über dein Vorgehen.

53:21

Was denkst du oder was ist deine Meinung, welche Rolle spielt investigativer Journalismus

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auf einer gesellschaftlichen Ebene? Ja, eine extrem große.

53:31

Also, ich meine, investigative Recherchen, du hast sie am Anfang genannt.

53:35

Du hast nur die Buzzwords genannt und trotzdem hat jeder eine Vorstellung davon, was damit

53:40

gemeint ist. Die treiben Debatten voran und machen Debatten vor allem überhaupt erst möglich.

53:48

Und das ist, finde ich, das, was unsere Arbeit auszeichnet, dass wir eben Dinge an die Öffentlichkeit

53:52

bringen, Informationen liefern über Dinge, die der Öffentlichkeit bisher noch nicht

53:56

bekannt sind. Was die Öffentlichkeit dann damit macht, wie sie die Debatte führt, das ist dann none

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of my business. Aber wichtig ist, dass die Information da ist und jeder sich ein Bild darüber verschaffen

54:06

kann, wie es auf Rammstein-Konzerten zugeht, was Russland so treibt, wie es an der Grenze

54:14

zur EU abläuft. Die Debatten, die daraus folgen, führen dann andere.

54:19

Das ist dann Sache der Politik unter anderem.

54:21

Aber wir sind dazu da, diese Information überhaupt erst zugänglich zu machen, damit sich dann

54:26

jeder ein eigenes Bild davon machen kann. Und das, finde ich, ist eine sehr wichtige Aufgabe und eine, die – das klingt immer

54:34

so pathetisch – aber schon wichtiger denn je ist, wenn ich mir angucke, was in der Welt

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so vor sich geht. Ja, genau.

54:39

Vor allem jetzt in Zeiten von Desinformation, die ja nicht weniger wird, jetzt auch mit

54:44

KI haben wir angesprochen, glaube ich, wird der Job wahrscheinlich eh immer wichtiger

54:47

werden. Super, Lea, danke.

54:50

Das war ein total spannendes Gespräch mit dir, ein spannender Einblick hinter die Kulissen,

54:55

soweit wir eben dahinter schauen konnten, des Investigativjournalismus.

54:58

Und was ich jetzt ganz spannend finde, wir haben immer eine Rubrik am Ende, in der wir

55:04

unsere Gäste, den oder die nächsten Gäste erraten lassen.

55:09

Und zwar auf Basis eines Bildes. Ich hole das mal kurz.

55:12

Oha. Ich zeige dir ein Bild unseres nächsten Gastes.

55:15

Und was ich jetzt eben spannend finde, ist, als mit einer Investigativ-Journalistin dieses

55:18

Spiel zu spielen. Oh je.

55:20

Ich bin jetzt gespannt, ob du… Jetzt habe ich Druck.

55:22

Ja, genau. No pressure.

55:24

Das hier ist der junge Mann, der unser nächster Gast hier am Tresen sein wird.

55:29

In der nächsten Folge "nah, neugierig & Negroni".

55:32

Und ich habe natürlich Tipps für dich, weil so ganz ohne ist es vielleicht schwierig.

55:36

Fangen wir mal ganz generisch an. Was er macht, bezeichnen viele als Kunst.

55:40

Aha. Ja, das kann natürlich vieles sein.

55:47

Kunst. Das bezeichnen viele als Kunst klingt aber schon so, als würden es nicht alle für Kunst

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halten. Sagen wir mal so, nicht jeder, der das macht, was er macht, macht es auf eine künstlerische

55:59

Art. Aha.

56:01

Okay, das kann auch sehr viel sein.

56:03

Ja, und ich gebe dir noch einen Tipp, der nicht auf meinem Zettel steht.

56:05

Auch du machst das, nur er macht es als Kunst.

56:08

Ach, er recherchiert auch?

56:11

Ne, ne. Also auch du machst jeden Tag das, was er macht, nur er in deinem Alltag.

56:17

Nur er macht es auf eine künstlerische Art.

56:20

Ach, ich gebe dir jetzt, weil das wird schwierig, noch einen Tipp.

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Guter Geschmack ist sein Metier. Guter Geschmack.

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Ist er Koch? Ja, du hast ihn nach zwei von drei Hinweisen, das ist der bisherige Rekord.

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Das hast du geliefert als investigative Journalistin.

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Ja, wer ist es? Das ist Jürgen Wolfsgruber, der ist Sternekoch.

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Und zwar nicht irgendeiner, sondern einer, der es geschafft hat, ohne Team und ohne

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finanzielle Mittel, ohne jegliches Startkapital, sich einen Michelin-Stern zu erkochen.

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Und von ihm wollen wir natürlich lernen, wie das geht, wie man in der Gastronomie sozusagen

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nach den Sternen greift. Und, das kann ich auch schon spoilern, wir hören unglaubliche Geschichten, was hinter

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den Kulissen der Spitzengastronomie so los ist.

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Für Kilian wird es auch spannend werden.

57:09

Und ja, das wird unser nächster Gast hier bei Nahe Neugierig und Negroni.

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Lea, vielen Dank, mit dir war es ein super spannendes Gespräch.

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Hat auch mir viel Erhellung gebracht und ihr macht da was, was, glaube ich, ganz, ganz

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wertvoll und wichtig ist. Insofern dir ganz persönlich alles Gute, beruflich, persönlich.

57:26

Und danke, dass du da warst. Und euch danke fürs Zuhören, Zuschauen und bis zum nächsten Mal bei "nah, neugierig &

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Negroni".